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標題: 論三國武將 [打印本頁]

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作者: 月牙冥    時間: 2022-3-17 03:07 AM     標題: 論三國武將

封狼居胥 勒石燕然 是古代中國武將的最高榮譽，你們要想從和親恥辱反轉到擊破匈奴這是何等偉大的戰功。
三國不是沒人辦不到而是他們只專注在內鬥，必要的時候還會引狼入室來殺自己人放縱外族燒殺擄掠姦淫婦女。
公孫讚雖然現在很多作品都不提三國演義也是路人角但是他卻偉大，為什麼呢?因為他幫華漢室鎮壓外族10-20幾年直到他兵敗自焚易京。
我們說說趙雲吧，常言道長衫趙子龍忠義無雙一身是膽，他當出入白馬義從肯定是認同公孫讚的裡面對於外族採取用殺的手段，但是他跟著大耳賊渾渾噩噩10-20年都幹了什麼鳥事，外族的人死在他手裡的肯定沒有死在他手裡的漢人多。
呂布呂奉先你可以看不起他的為人，但是他的名號不是漢人給得而是匈奴封的人中呂布馬中赤兔兒等威名，可惜生不逢時若是生於西漢又是一位霍去病，這樣你們能解呂布有多強嗎?步兵從來不是他的強項那是高順的陷陣營的拿手好戲。呂布擅長的從來就只有騎兵而已，而且呂奉先的騎兵配上錐形陣由呂布親自帶領衝鋒那個才叫做變態。
況且說說馬超吧，馬超論騎兵也不輸呂布但是就是可惜在他沒打過外族，還是漢羌混血兒不是不好只是生活在羌族裡面的馬超根本不算是漢人但是他能把曹操逼到割鬚棄袍就可以知道他有多強了。

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作者: tangoxtc    時間: 2022-3-17 08:02 PM



三國時代不存在所謂的內鬥
勢力與勢力間的戰亂對各勢力來說都是對外戰爭
族群方面胡漢之別雖有但沒有升格到國仇家恨等級
甚至當時沒有明顯的國族觀念
遊牧民族對當時中原地區來說就只是單純草原上的勢力而已
因為漢末三國時代是世家政治時代
世家政治下族群以家族地緣關係為主
不同地方出身、不同家族對當時的人來說基本上就是外族
只要世家予以承認
遊牧民族在中原當家也是很正常的事
看看後來的南北朝時代
北朝君主幾乎都是遊牧民族出身
不過實際掌控者仍是兩漢以來的中原世家

國族概念到了宋元才正式成形
這時候的遊牧民族對於中原地區來說才是真正的外族

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作者: 一狐狸一    時間: 2022-3-17 10:02 PM



先就您的文章內容回復：
1. 趙雲跟隨公孫瓚之時主要是因為公孫瓚與袁紹的矛盾，而常山郡在選邊站的時候選擇了公孫瓚。是否是因為贊同公孫瓚的外族政策則不得而知，一來選擇跟隨某人不代表就要贊同該人的一切價值觀，這應該有非常多例子，就毋須在下列出、二來別忘了當時主張懷柔的劉虞也是公孫瓚的神主牌，而趙雲很可能在劉虞死亡前後就離開公孫瓚了。
我們也不能僅因為一句"虜自此之後，遂遠竄塞外"就認為整個北方外族全靠公孫瓚搞定了，畢竟鮮卑、烏丸、匈奴等確實還在，公孫瓚傳中之語恐有誇大；同時亦不能忽視劉虞傳中"自鮮卑、烏桓、夫余、穢貊之輩，皆隨時朝貢，無敢擾邊者"所造成的影響力(且劉虞也不是一昧安撫而沒有軍事行動，仍有如"詔令公孫瓚討烏桓"的作為)。

2. 呂布既然跟隨丁原，確實有可能參與到並州一代對匈奴的戰事。但"人中有呂布，馬中有赤兎"之語僅見於《曹瞞傳》，也只註明是"時人語曰"，難以判斷就一定是誰給出的評價，要一口咬定是外族流傳(或是根據對外族的戰績而流傳)，個人認為言之過早(真的要嚴格探討的話，出自漢人口中的機率恐怕更高)。
至於呂布自己口中的"明公將步，令布將騎，則天下不足定也"，雖然呂布確實勇武、騎兵戰或也不差，但很難說真的有多無敵。也別忘記呂布與曹操硬碰硬多次也討不了幾次好，爭兗州和下邳之戰時呂布也在野戰吃過不少虧，如下邳之戰就是呂布"自將千餘騎出戰，敗走，還保城"又"每戰多敗"導致最後只能困守城中。

3. 涼州方面本身就是羌胡雜居，早期從軍的馬騰、龐德就多次與羌、氐人作戰，成為漢朝的"叛軍"後就很難說了。但個人猜想馬家軍應該還是在之後有與羌人交戰的機會，除馬騰/馬超處在涼州樹立威望不可能都僅憑懷柔外、外族也會因政治立場選邊站，要交戰必定還是有機會(參考漢中之戰時的氐人)。另外雖然潼關之戰的馬超理應打得不算差，但還是提醒"割鬚棄袍"僅出自演義。

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雖說因不同價值觀對於武將的評價標準亦會不同，選擇什麼標準當然也是個人自由。但竊以為拿殺了多少外族去評論武將是有點奇怪的，除前面tango大述及當時並沒有明顯的國族觀念外(很多地方都是胡漢雜居)、每個武將根據其際遇與出發點，能遇到對戰外族的機會當然也不會一樣(如前面提趙雲事蹟)。
對於外族政策，是否真的就是殺得多就是好、就是對？這當然是個可以進一步探討的議題，劉虞/公孫瓚的差別、涼州三明之間的政策差別、諸葛亮/孫權對外族的差別，或許都是我們可以討論的方向，但單純比"有沒有打過"、"殺多殺少"個人就覺得意義不大。且曹操對匈奴、烏桓、羌、鮮卑甚至百濟、高句麗等等亦都是剿撫並用，公孫康對高句麗亦有爭戰，孫權對山越、諸葛亮對南中、士燮對交趾等等亦都有其作為，其優劣也都還能進一步比較討論。總之，東漢末到三國確有互鬥、但也不單純只是"忙於內鬥"。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2022-3-18 02:57 AM

這命題本身便十分奇怪.
好端端的為什麼要去屠殺外族?
像南匈奴內附, 難道也要殺光他們?

趙雲的例子更奇怪, 基本上套用在所有三國武將中都適用:

周瑜跟著孫家渾渾噩噩10-20年都幹了什麼鳥事，外族的人死在他手裡的肯定沒有死在他手裡的漢人多。
曹仁他跟著曹操渾渾噩噩10-20年都幹了什麼鳥事，外族的人死在他手裡的肯定沒有死在他手裡的漢人多。

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作者: 月牙冥    時間: 2022-3-18 01:24 PM

蝶飛龍 發表於 2022-3-18 02:57 AM
這命題本身便十分奇怪.
好端端的為什麼要去屠殺外族?
像南匈奴內附, 難道也要殺光他們?

我承認我的觀點很偏剖還有深受大中華民族的影響，但是我說的是事實殺自己人算什麼英雄好漢。
封狼居胥、勒石燕然才是好漢，再者我怨地的是三國諸侯自相殘殺缺無一人敢殺外族，導致中原戰亂十不復一存導致五胡亂華，中原被外族視為兩腳羊。
若非冉閔吾等漢族早已亡矣，吾之恨乃是恨無生不逢時。
若吾生逢當時必殺盡胡擄。
漢初和親吾恨!
晉時五胡亂華吾恨!
宋時靖康難吾亦恨!
明時土木堡吾更恨!
清時非我願但是列強辱華吾甚恨之!
民國之時日本侵華吾只能以岳武穆滿江紅來描述吾之憤吾之恨!
大丈夫生於亂世 當帶三尺劍立不世之功 今志未遂 奈何生不逢時。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2022-3-18 01:57 PM

月牙冥 發表於 2022-3-18 01:24 PM
我承認我的觀點很偏剖還有深受大中華民族的影響，但是我說的是事實殺自己人算什麼英雄好漢。
封狼居胥、 ...

三國那有什麼嚴重侵擾的外族?有也只是小打小鬧
在三國那兒找外族大殺特殺? 而且是否要無緣無故的殺?
先不說五胡亂華已是三國開始時的100年後, 而且五胡亂華就是因為外族勢弱, 外族內附華夏的結果.
沒八皇之亂, 內附的外族也沒機可承.
而八皇之亂已是晉朝的事, 干三國英雄何事?


我也想問一句, 你自己是否也是只要看到黑人及洋人便想殺了他們?

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作者: 一狐狸一    時間: 2022-3-18 04:06 PM

月牙冥 發表於 2022-3-18 01:24 PM
我承認我的觀點很偏剖還有深受大中華民族的影響，但是我說的是事實殺自己人算什麼英雄好漢。
封狼居胥、 ...

東漢末至三國怎麼可能無人敢殺外族，如果真的完全沒有對外族政策，外族也不會安安份份毫無動作的。這邊在下單舉曹魏為例子：
※ 烏丸：
曹操於柳城之戰破烏丸榻頓，最後烏丸一蹶不振，"烏丸萬餘落，悉徙其族居中國"；後來再次叛亂又被曹彰、田豫平定

※ 匈奴：
曹操藉平定北方之際，"擊匈奴於夫羅於內黃"，後來以武力壓迫南匈奴南遷增加勞動力，"關中人口百餘萬，戎狄居半，匈漢雜居"
田豫後來對匈奴時"外胡聞其威名，相率來獻。州界寧肅，百姓懷之"
孫禮應也與匈奴作戰過

※ 鮮卑：
填補烏丸位置的鮮卑，族長軻比能多次蠢動，被田豫多次牽制擊破而使"胡人破膽，威震沙漠"
牽招亦曾擊破軻比能並"招通河西鮮卑附頭等十餘萬家"、"夷虜大小莫不歸心"，而牽招本人"在郡十二年，威風遠振"
最後軻比能被幽州刺史王雄派人刺殺，鮮卑陷入分裂內亂，"部落離散，互相征伐"

※ 羌氐：
夏侯淵破阿貴、楊千萬，最後平定隴右羌胡("河西諸羌盡降")；後來又平定武都氐羌部落，最後"太祖每引見羌、胡，以淵畏之"
曹丕時期涼州諸胡反，曹真"斬首五萬餘級，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平"；張既也曾破西羌，使西羌"率衆二萬餘落降"
曹叡時期郭淮曾破隴西名羌唐蹏；後來羌人俄何、燒戈等反，被郭淮、陳泰擊破，"斬餓何、燒戈，降服者萬餘落"
其他如蘇則、毌丘儉、徐邈等亦都有與羌人作戰的經驗

※ 其他：
毌丘儉曾破高句麗東川王、亦破百濟古爾王

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至於對蜀漢對南中、賨人、羌氐；東吳對山越、武陵蠻、交趾蠻等等當然也都有其對外政策，也肯定是有安撫亦有交戰。所以在下才強調過"每個武將根據其際遇與出發點，能遇到對戰外族的機會當然也不會一樣"，拿此標準硬去評論每個武將本身就是奇怪的。而"三國諸侯自相殘殺缺無一人敢殺外族"本身更是個不存在的議題，光曹魏已經舉出諸多反例。兩漢外族問題諸多糾葛，造成五胡亂華的原因亦多，也不會是東漢末到三國之間就有辦法解決的。
至於國族情緒問題本身是對是錯在下暫且不予置評，但以此評論東漢末到三國之間的人物，已經是硬要拿當時很可能不存在的價值觀與議題硬套在當時人身上了。當時人也不可能單就"殺不殺外族"或"要把外族殺乾淨"當成標準，這在當時的文化上、政治上、國家政策上、甚至經濟層面上都無法做到、也是不切實際的。當然在下也說過了，此為個人價值觀的評論自由，在下也僅只提出不合理處供您參考，並不強求您就此改變想法。

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作者: williamhsu6    時間: 2022-3-18 07:07 PM

武力代表一切,古時通訊.交通,等等資訊都不發達,生存條件差,只有土質肥沃農產豐富才能有餘力發展其它, 會發生戰亂都是肚子餓. 所謂外族只是身在生活困難地區,活的很痛土所以才要往中原入關.
武力強大才能得到自己要的東西. 不論古時或現今,武將除要好的體能更重要的是計謀.  現今社會生存爾虞我詐只是三國時期的超縮小版. 人人都要自保,武將是多了更多生存技能的人

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作者: a7748xxx    時間: 2022-4-14 08:48 PM

月牙冥 發表於 2022-3-18 01:24 PM
我承認我的觀點很偏剖還有深受大中華民族的影響，但是我說的是事實殺自己人算什麼英雄好漢。
封狼居胥、 ...

你這個不是<大中華民族的影響>
完完全全就是漢族沙文主義的觀念

連提倡大中華民族主義的都說
<「中華民族自始本非一族，實由多民族混合而成」>


<三國諸侯自相殘殺缺無一人敢殺外族>??
這也是無知到天邊了??

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作者: 7768541    時間: 2022-4-18 11:09 PM

中國會對外族用兵
也只是因為對方常在邊境燒殺虜掠
若真的和平相處中國也不會無聊到出兵攻打外族
若是有點價值或許會出兵征服土地
但草原對農耕民族的中國來說是沒價值的地方
看看漢朝把匈奴打殘後也沒有佔領土地
反而因為連年出兵讓國家越打越窮民生困苦
一位名將靠攻打外族史載留名千古
背後帶來的卻是民生困苦會比較好嗎?
當然我本人也不是反對攻打外族只是要有所節制

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作者: lancerseven    時間: 2022-8-27 10:44 PM

覺得這篇整個歪掉 論三國武將但是實際上卻是想說漢人自相殘殺...不過自古以來不都幾乎是這樣嗎??

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作者: jason222333    時間: 2022-8-28 02:13 AM

諸葛亮平定南蠻諸葛恪平定山越都很會打壓少數民族

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作者: 柳天祐    時間: 2022-9-12 07:58 AM

忽然想起看過一篇小說的調侃
一個人反問主角
岳飛是民族英雄還是撕裂民族感情的壞蛋？

在今天名義上是同一個國家的人民來說，你要讓滿人歌頌專門殺滿人的岳飛嗎？

事實上人都是忠於自我利益的，無論哪個種族的侵略者，該做或是不做的邏輯都是相似的。

沒必要特別歌頌追捧，尤其是整個歷史依據很匱乏的情況下。

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作者: zach860808    時間: 2023-1-25 09:21 PM

看了覺得滿可憐的
說實話游牧民族比中原這些被奴役的百姓還自由多了
現代研究，以前那些被所謂國家給統治的人口
還沒有游牧民族的總和多
去殺"外族"要幹嘛?
遊牧民族只有偶爾會騷擾一下邊境拿點食物
其他時間過的比你還好
你還是可憐一下自己吧

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作者: W8312002    時間: 2023-2-3 12:33 AM

被噴了吧...

189年，漢靈帝去世，何進被殺，南匈奴單于於夫羅趁亂獨立，跟白波賊合流進犯太原、河內等地。董卓本受命前往征討。後董卓掌控朝政，立漢獻帝，控制中央政府，各地軍閥起兵。於夫羅先與袁紹合作，後歸附曹操。

195年，於夫羅去世，其弟呼廚泉繼位為單于。其子劉豹，成為左賢王。

216年，曹操拘留呼廚泉單于，派右賢王去卑監國，將南匈奴分成五部，左部居於太原郡茲氏縣（今山西省汾陽市），右部居於太原郡祁縣（今山西省祁縣），南部居於平陽郡蒲子縣（今山西省隰縣），北部居新興郡（今山西省五台縣），中部居太原郡大陵縣（今山西省文水縣）[6][7]。咸熙年間，左賢王劉豹之子劉淵至曹魏首都擔任人質。

在去卑死後，其子劉猛繼為右賢王，統率部眾，但因不服晉朝命令，271年起事攻打並州，失敗。272年，遭暗殺而死。劉淵多次向晉朝請求回到故鄉，但不被允許。在劉豹死後，劉淵繼為左賢王，回到並州。

236年，曹魏幽州刺史王雄派刺客殺死軻比能，立其弟為首領，鮮卑聯盟瓦解內部互相侵伐，這段時期為鮮卑的古典時期，《三國志》「烏丸鮮卑東夷傳」中有述。

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作者: 雞36    時間: 2023-3-20 09:54 PM

你的恨真是特別....冒昧請問您有考慮簽志願役嗎

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