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標題: 宋朝武功不振真的是因重文輕武嗎 [打印本頁]
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-6 06:18 PM     標題: 宋朝武功不振真的是因重文輕武嗎

以下僅稍微不同的看法,也歡迎有不同意見,我認為跟重文輕武關係不大

首先宋朝並不輕武,宋軍人數多,宋朝只是對武將特別防範,基層士兵該怎樣還是怎樣,防範武將不表示就必然影戰鬥力,像李景隆這種草包封他天策上將也沒用,況明清高階武將基本上多數是世襲的(如李景隆繼承曹國公爵位),平民想從武出將入相很難

宋朝社會雖恐漸以習武為恥,但說實在的從文能考上進士舉人的也不多,在明清時代,社會恐怕還是以能考上舉人進士為榮,這點應該也不是主要原因

宋朝武功並沒有特別不振,遼軍大舉入侵,連攻主要城市都沒攻下,孤軍深入,要不是宋真宗不聽取臣下意見,宋軍可能可包殲遼軍主力!相比下唐代也有外寇入侵皇帝離開京師之例,明朝也有土木慘敗,甚至慘敗給後金跟大清之戰役,相比下宋朝並無特別離譜,

宋朝可惜的是首都設在開封而無險而守,如果照太祖之意西遷而有潼關之險可守,可能無北宋滅亡之憾

況北宋同時期的遼國被金滅,南宋同期的金被蒙古滅,而寮國跟金朝並沒有特別重文輕武,還是被更強大的草原民族滅掉,

作者: scchiao2000    時間: 2019-2-6 08:31 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-6 09:55 PM 編輯

看不懂閣下究竟是想討論什麼。


討論題目看似針對趙宋政權（趙　匡胤創立，ＡＤ９６０～ＡＤ１２７９），卻又兼談明清政權（大明帝國：ＡＤ１３６８～ＡＤ１６６２／大清帝國：ＡＤ１６３６～ＡＤ１９２４），而且還牽扯到大明惠宗（ＡＤ１３９８～ＡＤ１４０２）時期大將兼曹國公李　景隆。


不才冒昧請教，閣下何以認為趙宋政權（ＡＤ９６０～ＡＤ１２７９）與明清政權（ＡＤ１３６８～ＡＤ１９２４）所面對發展的時代國際政治形勢可以相提並論？
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-6 08:38 PM

scchiao2000 發表於 2019-2-6 08:31 PM
看不懂閣下究竟是想討論什麼。

因為強弱是相對的,才需要兼談比較,你認為宋朝強弱不需要跟明清唐比較?

宋跟宋自己比有何意義?

情勢有同有異

我舉李景隆是因為他是草包但權重,權重不代表武就能振

你還有什想問的嗎?
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-6 08:52 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-6 09:19 PM 編輯
ha5821ha 發表於 2019-2-6 08:38 PM
因為強弱是相對的,才需要兼談比較,你認為宋朝強弱不需要跟明清唐比較?

宋跟宋自己比有何意義?

每個時代有每個時代的價值觀。


在朱明政權崛起之前，漢人千年政權傳承遭蒙元政權併吞中斷，此為趙宋政權面對的嗎？滿清政權實施漢化政策兼行文字獄，這是趙宋政權曾經實施的政策？


單論重文輕武，每個朝代或多或少都有類似狀況，但因時勢演變而有不同的應對方式形成。


譬如廷杖，目前可溯及楊隋政權時期，大明帝國時期為防權臣結黨勢力過大甚至形成制度（英宗朝奪門之變／世宗朝大禮議事件／熹宗朝東林黨爭），趙宋政權可以相提並論？
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-6 09:50 PM

scchiao2000 發表於 2019-2-6 08:52 PM
每個時代有每個時代的價值觀。

這就好比有人考90分有人考80分,不能說智商不同而無法比較,不能說所讀時間不同就無法比較

太過追求完美主義很多事礙行

宋的"積弱"是相較一般人對漢唐明清的印象,宋固然不能跟明清相提並論,但可"比較"我想ok的
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-6 09:54 PM

宋朝（960年2月4日－1279年3月19日）是中國歷史上的一個朝代，根據首都及疆域的變遷，可再分為北宋與南宋，合稱兩宋，國祚共319年。因國君姓趙，又為區別於南北朝時期之南朝宋，故亦稱「趙宋」。又因五德終始說，宋朝為火德，故又別稱「火宋」、「炎宋」。北方政權遼國和金國以宋朝位處其南方，稱其為「南朝」，並自詡為「北朝」，西夏又因宋朝位於其東南，特稱其為「東朝」。

公元960年，趙匡胤的部下發動陳橋兵變，擁立趙匡胤為王，奪後周帝位而改元自立，是為宋太祖，史稱北宋。建國之初，太祖由陳橋兵變意識到武人操政之危險，為防止他人效仿自己兵變奪取皇權，通過杯酒釋兵權將兵權歸於中央，並置轉運使將地方財富集中至中央，又命諸州縣各選所部兵士，才力武力殊絕者送都下，其老弱者始留州，地方兵力亦收歸中央，採取重文抑武的國策，採取調將指揮制。這一國策影響所及深遠，導致北宋自初立之後頻頻不敵北方外患，對遼朝、西夏用兵屢遭挫敗。

公元1127年，金兵侵略北宋，發生靖康之難，徽、欽宗二帝皆被金兵擄去，北宋滅亡。其後，宋室趙構南下稱帝，是為宋高宗，經過一連串戰爭後，定都杭州臨安，史稱「南宋」。南宋在公元1141年與金達成紹興和議，以秦嶺淮河為界，此後維持至江南偏安統治的局面。公元1276年，都城臨安陷落，南宋大部分領土落入元朝手中。惟殘餘勢力陸秀夫、文天祥和張世傑等人陸續擁立端宗趙昰、帝昺繼續抵抗元朝。公元1279年，崖山海戰宋軍全軍覆滅，宋末帝趙昺隨大臣陸秀夫跳海殉國，南宋正式滅亡。

終宋一代沒有嚴重的宦官干政和地方割據，大部分時期皇帝均控制政局，沒有出現唐朝中晚期時皇帝被宦官控制的局面。史學家陳寅恪言：「華夏民族之文化，歷數千載之演進，造極於趙宋之世。」西方與日本史學界認為宋朝是中國歷史上的文藝復興與經濟革命的時代。

宋朝經濟高度發達，中國歷史學家鄧廣銘和漆俠認為宋朝是中國古代歷史上經濟與文化教育最繁榮的時代，唐宋八大家六位出自宋朝，儒學復興，社會上瀰漫尊師重道之風；商業經濟發達，科技發展非常進步，四大發明在宋代也得到了改良；在政治上相對開明，對忤旨或黨爭失勢的刑罰極少；宋太祖立下祖訓要求其子孫不得殺害文人及上書諫議之人，文人的地位在宋代得到提升，有說法認為是「皇帝與士大夫共治天下」的時代。










明朝（1368年1月23日-1644年4月25日[註 2]）是中國歷史上最後一個由漢人建立的大一統王朝，歷經十二世、十六位皇帝，國祚二百七十六年。

元末年間政治腐敗，天災不斷，民不聊生，爆發農民起義，朱元璋加入紅巾軍中乘勢崛起，1364年朱元璋稱吳王，建立西吳。1368年，在掃滅陳友諒、張士誠和方國珍等群雄勢力後，於當年農曆正月初四日朱元璋登基稱帝，國號大明，並定都應天府（今南京市），其轄區稱為京師，由因皇室姓朱，因此又稱朱明。後以「驅逐胡虜，恢復中華」為號召北伐中原，結束蒙元在中國的統治，丟失四百年的燕雲十六州也被收回，最終消滅張士誠和方國珍等各地勢力，統一天下。明初天下大定，經過朱元璋的休養生息，社會經濟得以恢復和發展，國力迅速恢復，史稱洪武之治。朱元璋去世後，其孫朱允炆即位，但是在靖難之役中敗於駐守燕京的朱元璋第四子朱棣。朱棣登基後遷都至順天府（今北京市），北平布政司升為京師，原京師改稱南京。至成祖朱棣時期，開疆拓土，又派遣鄭和七下西洋，國勢達到頂峰，史稱永樂盛世。其後的仁宗和宣宗時期仍然處於興盛時期，史稱仁宣之治。英宗和代宗時期，遭遇土木之變，國力中衰，經于謙等人抗敵，最終解除國家危機。憲宗和孝宗相繼與民休息，孝宗力行節儉，減免稅賦，百姓安居樂業，史稱弘治中興。武宗時期還爆發了南巡之爭和寧王之亂。世宗即位後，引發大禮議之爭，清除宦官和權臣勢力後總攬朝綱，實現嘉靖中興，並於屯門海戰與西草灣之戰中擊退葡萄牙殖民侵略，任用胡宗憲和俞大猷等將領平定東南沿海的倭患。世宗駕崩後經過隆慶新政國力得到恢復，神宗前期任用張居正，推行萬曆新政，國家收入大增，商品經濟空前繁榮、科學巨匠迭出、社會風尚呈現出活潑開放的新鮮氣息，史稱萬曆中興。後經過萬曆三大征平定內憂外患，粉碎豐臣秀吉攻占朝鮮進而入明的計劃，然而因為國本之爭，皇帝逐漸疏於朝政，史稱萬曆怠政，同時東林黨爭也帶來了晚明的政治混亂。萬曆一朝成為明朝由盛轉衰的轉折期。光宗繼位不久因紅丸案暴斃，熹宗繼承大統改元天啟，天啟年間魏忠賢閹黨禍亂朝綱，至明思宗即位後剷除閹黨。然而因東林黨治國導致政治腐敗以及連年天災，導致國力衰退，最終爆發大規模民變。1644年3月18日（舊曆二月初十），李自成所建立的大順軍攻破北京，思宗自縊於煤山，明朝滅亡。隨後吳三桂倒戈相向，滿清入主中原。明朝宗室立江南地區建立南明諸政權，被清朝統治者以「為君父報仇」為名各個殲滅，又擊敗各地農民軍，直到1683年清朝攻占奉大明正朔的明鄭台灣方止。

明代的核心領土囊括漢地，東北到外興安嶺及黑龍江流域，後縮為遼河流域；初年北達戈壁沙漠一帶，後改為今長城；西北至新疆哈密，後改為嘉峪關；西南臨孟加拉灣，後折回約今雲南境；曾經在今中國東北、新疆東部及西藏等地設有羈縻機構。不過，明朝是否實際統治了西藏國際上存在一定的爭議。明成祖時期曾短暫征服及統治安南，永樂二十二年（1424年），明朝國土面積達到極盛，在東南亞設置舊港宣慰司等行政機構，加強對東南洋一帶的管理。

明代商品經濟繁榮，出現商業集鎮，而手工業及文化藝術呈現世俗化趨勢。根據《明實錄》所載的人口峰值於成化十五年（1479年）達七千餘萬人，不過許多學者考慮到當時存在大量隱匿戶口，故認為明朝人口峰值實際上逾億，還有學者認為晚明人口峰值接近2億。這一時期，其GDP總量所占的世界比例在中國古代史上也是最高的，1600年明朝GDP總量為960億美元，占世界經濟總量的29.2%，晚明中國人均GDP在600美元。

明朝政治中央廢除丞相，六部直接對皇帝負責，後來設置內閣；地方上由承宣布政使司、提刑按察使司、都指揮使司分掌權力，加強地方管理。仁宗、宣宗之後，文官治國的思想逐漸濃厚，行政權向內閣和六部轉移。同時還設有都察院等監察機構，為加強對全國臣民的監視，明太祖設立特務機構錦衣衛，明成祖設立東廠，明憲宗再設西廠（後取消），明武宗又設內廠（後取消），合稱「廠衛」。但到了後期出現了皇帝怠政，宦官行使大權的陋習[參 3]，但決策權始終集中在皇帝手裡，不是全由皇帝獨斷獨行。有許多事還必須經過經廷推、廷議、廷鞫的，同時還有能將原旨退還的給事中，另到了明代中晚期文官集團的集體意見足以與皇帝抗衡，在遇到事情決斷兩相僵持不下時，也容易產生一種類似於「憲法危機」的情況，因此「名義上他是天子，實際上他受制於廷臣。」。但明朝皇權受制於廷臣主要是基於道德上而非法理上，因為明朝當時風氣普遍注重名節，受儒家教育的皇帝往往要避免受到「昏君」之名。皇帝隨時可以任意動用皇權，例如明世宗「大禮議」事件最後以廷杖朝臣多人的方式結束。

有學者認為明代是繼漢唐之後的黃金時期。清代張廷玉等修的官修《明史》評價明朝為「治隆唐宋」、「遠邁漢唐」。










清朝（1616年2月17日、1636年5月15日或1644年6月5日－1912年2月12日[註 1]），正式國號為大清，對外使用大清國、大清帝國、中國、中華大清國等名稱，是中國歷史上由滿人建立的一個朝代，亦為中國歷史上最後一個王朝，統治者為建州女真的愛新覺羅氏。

滿人源自建州女真，在今中國東北地區為建州衛。建州衛是明朝在東北設立的一個衛所，一個邊防的行政單位，曾隸屬於奴兒干都司管轄。1616年，女真族人努爾哈赤在今中國東北地區建國稱汗，建立後金，定都赫圖阿拉，又稱為興京（今遼寧新賓）。1636年，努爾哈赤的繼承者皇太極在盛京（今瀋陽）稱帝，定國號為「大清」，當時其領土僅止於滿洲地區，但已對退守長城以南的明朝造成重大威脅。1644年，大順國李自成率軍攻陷北京，明朝滅亡。同年，清軍藉口協助吳三桂部等原明朝軍隊對抗李自成而進入山海關內，隨後違反約定攻佔北京盤據不走，全面展開對中原的入侵行動，同時遷都北京。從清軍入關到其後的數十年時間內，清朝陸續消滅華北殘餘明朝勢力、李自成的大順軍、張獻忠的大西國、南明和明鄭等勢力，統一中國全境。歷經康熙、雍正及乾隆三帝，清朝的綜合國力及經濟文化逐步得到恢復和發展，統治著遼闊的領土及藩屬國，史稱康雍乾盛世，是清朝發展的高峰時期，亦是中國歷史上最輝煌的時期之一。

清朝政治制度基本上沿襲明朝，其最高決策單位隨皇帝的授權而變動，例如軍機處、總理衙門等，除提升行政效率外，也使皇帝能充分掌權。清中期文字獄興盛，若有疑似反清復明的運動與散播被認為不利皇帝的消息，往往會引來冤獄，牽連多人受害。軍事方面在建朝初期建樹巨大，原先以旗人的八旗軍為精銳，龐大的綠營為輔，後來以綠營和地方團練如湘軍、淮軍為支柱。清朝所進行的領土擴張，奠定了現代中國的統治面積，清極盛時可達1310萬平方公里，在中國歷史上僅次於元朝，清末時期也維持1130萬平方公里。政治穩定、廣泛種植新作物與賦稅制度的改變，使得中國人口最後突破以往的平均值，達到四億左右。國內與國外的貿易提升，帶動經濟農業與手工業的發展。

外交接觸方面，除了與周邊東亞國家有往來，當時正值航海時代的歐洲人，直接透過海路來與中國貿易和傳教活動，當時主要集中於廣州，不過西方列強在18世紀左右憑藉著工業化的突破，開始大幅拉開國力差距，鴉片戰爭開啟中國近代歷史，使中國由東亞的中心變成列強環伺的國家。迫使清廷簽訂不平等條約，以武力獲得在華利益。清朝在抵抗外侮與內憂的同時，也一直處於改革派與守舊派拉鋸的局面。在列強入侵的同時西方科學與文化亦引入中國，讓清朝發起一連串的改革與革命，如洋務運動，促使中國文化的成長與革新。然而甲午戰爭的失敗使改革的努力受到沉重打擊，並使列強劃分勢力範圍。而維新運動隨守舊派抵制而告終。在義和團排外失敗、引來八國聯軍後，清廷也推動清末新政，雖取得一些成效，但部分內容讓許多立憲派知識分子失望，轉而支持革命。1911年辛亥革命爆發，1912年1月1日中華民國在南京正式成立，同年宣統帝（溥儀）於2月12日宣布退位，清朝正式滅亡。清朝從後金時期算起，共經歷12位皇帝，13個年號（包含太祖的天命和太宗的天聰），國祚長296年，又有滿清十三皇朝之稱；如果自1636年皇太極改國號為清開始算起，共經歷11位皇帝，12個年號。國祚長276年。如果自1644年入主中原，建立清朝以來則有10帝，歷時268年。










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上述節錄自維基百科相關解說條目，宋明清三朝不論是自身建立形成制度及遭遇的國際形勢演變，閣下認為應當相提並論嗎？
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-6 09:56 PM

scchiao2000 發表於 2019-2-6 09:54 PM
宋朝（960年2月4日－1279年3月19日）是中國歷史上的一個朝代，根據首都及疆域的變遷，可再分為北宋與南宋， ...

你似乎把"相提並論"跟"比較"混用了

補充內容 (2019-2-6 09:56 PM):
跟你談話真的很累
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-6 09:59 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-7 12:46 AM 編輯
ha5821ha 發表於 2019-2-6 09:50 PM
這就好比有人考90分有人考80分,不能說智商不同而無法比較,不能說所讀時間不同就無法比較

太過追求完美主 ...

那也僅限於一般傳統觀念。


近年有人開始強調趙宋政權時期的經濟民生相關層面發展，認為趙宋政權並非”積弱不振”。


至於論及比較，時勢無常，而不是自己想怎樣就能怎樣的；６樓回覆已有宋明清三朝簡介引用，閣下若有興趣，不妨斟酌比較吧。


至於”重文輕武”，閣下會有異議恐怕也是基於各人定義不同；閣下以趙宋政權募兵相關制度質疑重文輕武，只是重文輕武的定義因各人觀念問題而不見得有相同之判別方式。相較於李唐政權培訓專業軍事人才集團進化到足以割據地方各自稱雄（指中唐以降各地節度使割據地方，甚至形成五代十國）的情況，趙宋政權確實力有未逮；而且面對外族（非漢人政權，如鮮卑／蒙古等部民族）攻略，趙宋政權逐漸不支（陳　叔寶政權好歹算是被”一度胡化漢人”楊隋政權併吞，趙宋政權則是遭”不全漢化胡人”蒙元政權滅國）。


從某方面論，明朝廷杖制與清朝文字獄，突顯宋朝的”重文”（尊重漢族文人開化思想）。


閣下既拿明初權將李　景隆說事，請教宋太宗趙　光義於西元９７９年攻滅漢帝劉　繼元政權之後，北伐大遼（契丹）國／定難節度使（夏王國），南征大瞿越多遭敗績或形成對峙（外交和解），算否”草包權重”？









｛以下節錄改編自維基百科｝


宋帝（廟號太宗）趙　光義穩固權位後，繼續統一事業。其後，割據福建漳泉二府的陳　洪進，割據吳越錢氏相繼歸降。宋帝趙　光義遣大將潘　美揮師北上圍攻（北）漢帝國都城太原，擊退大遼帝國援兵，滅亡漢帝劉　繼元政權，終於結束了安史之亂後近二百年藩鎮割據的局面。太平興國四年（ＡＤ９７９）五月，宋帝趙　光義不顧眾臣反對，趁伐取劉漢帝國之勢，從太原出發展開北伐。北伐初期一度收復河北易州和涿州。宋帝趙　光義志得意滿，下令圍攻燕京，宋遼二軍在高粱河畔展開激戰。宋帝趙　光義親臨戰場，結果受傷中箭，乘驢車倉惶撤離，北伐未果。西元９８０年，宋國知邕州太常博士侯　仁寶上奏宋帝趙　光義，請求趁交趾故地大瞿越帝國丁（叡）黎（桓）政爭爆發內亂之機南下討伐，恢復漢唐故疆，統一交趾故地。宋帝趙　光義任命侯　仁寶為交州陸路水路轉運使；任命蘭陵團練使孫　全興、漆作使郝　守俊、鞍轡庫使陳　欽祚、左監門將軍崔　亮為兵馬都部署；寧州刺史劉　澄、軍器庫副使賈　湜、供奉官閣門祗候王　僎為兵馬都部署，伺機進攻大瞿越帝國。但在西元９８１年白藤江之戰中先勝後敗，統一交趾故地的計劃最終成為泡影，交趾故地大瞿越帝國得以保持獨立地位。雍熙三年（ＡＤ９８６），宋帝趙　光義遣潘　美、楊　業、田　重進、曹　彬、崔　彥五位大將分東中西三路，以東路為主再行北伐。西路、中路軍進軍順利，而主力東路軍屢遭遼軍挫敗，糧道被切斷，終未能與中西二路匯合，於岐溝關大敗而潰。中、西二路亦只得南撤。西路主將楊　業因掩護軍民南撤被遼軍俘虜，在獄中絕食三日而死。之後，宋國在對定難節度使（夏王國）黨項族政權的三川口、好水川、定川寨等戰役中屢次失敗，但因夏王李　繼遷厭戰，與宋議和。宋帝趙　光義執政時期以親信傅　潛、王　超、柴　禹錫、趙　鎔、張　遜、楊　守一及彌　德超等為禁軍統帥，多庸碌之徒，臨陣懼戰。元人修《宋史》時稱：「自柴禹錫而下，率因給事藩邸，以攀附致通顯……故莫逃於齪齪之譏。」 幾次邊陲防線的失利、後方起義的爆發遏制了宋太宗時期進一步開闢疆土，宋帝趙　光義的施政也不得不轉為重內虛外。宋帝趙　光義本人附庸風雅，喜好詩賦，政府也因此特別重視文化事業，宋帝國重教之風因而展開。宋帝趙　光義喜好書法，善草、隸（八分）、行、篆、飛白等數種字體，尤其善書飛白體，宋帝國的貨幣淳化元寶也是宋帝趙　光義親自題寫的。
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-7 12:45 AM

scchiao2000 發表於 2019-2-6 09:59 PM
那也僅限於一般傳統觀念。

宋太宗據毛澤東所言,"無能"(也許誇張點),與遼之戰皆被誘敵深入而聚殲,但還不到草包

但跟明清唐一些戰役比起來,並沒有不振到離譜的地步,跟明英宗相比還算面子沒有失太多

我認為明朝有運氣的成分,如果不是于謙,明朝在立國80年時可能就有類似南宋的下場

只是因為一些"運氣",讓多數觀點認為宋代受限於重文輕武,事實上我不認為宋代輕武



作者: scchiao2000    時間: 2019-2-7 12:57 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-7 02:47 AM 編輯
ha5821ha 發表於 2019-2-7 12:45 AM
宋太宗據毛澤東所言,"無能"(也許誇張點),與遼之戰皆被誘敵深入而聚殲,但還不到草包

但跟明清唐一些戰役 ...

從某方面論，大明帝國冊封燕王朱　棣起兵發動靖難之變（ＡＤ１３９９～ＡＤ１４０２），大明帝國就已經亡過一次國了（旁系燕王北平府政權攻滅嫡系惠帝應天府政權）。


至於重文輕武之說，恐怕癥結在於”質””量”之別，宋國北疆喪失天險（燕雲十六州）也是原因之一。以趙宋政權的執政方針來看，除非皇帝本身相當能征慣戰（譬如周世宗柴　榮／宋太祖趙　匡胤），否則武事難有傑出表現。


再說運氣，宋真宗時期大契丹帝軍大舉南征，若非時任宰相寇　準等少數派力主皇帝親征抗北（契丹主戰派名將蕭　撻凜於澶州戰死，衍生澶淵之盟），說不定在宋真宗景德年間（ＡＤ１００４～ＡＤ１００７）便已發生”宋室南渡。”
作者: ha5821ha    時間: 2019-2-7 02:00 AM

scchiao2000 發表於 2019-2-7 12:57 AM
從某方面論，大明帝國冊封燕王朱　棣起兵發動靖難之變（ＡＤ１３９９～ＡＤ１４０２），大明帝國就已經亡 ...

是的,喪燕雲其實也是一個很重要的理由,發文的時候沒想到
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-7 02:18 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-7 02:28 AM 編輯
ha5821ha 發表於 2019-2-7 02:00 AM
是的,喪燕雲其實也是一個很重要的理由,發文的時候沒想到

若非”睡王”遼穆宗在位（ＡＤ９５１～ＡＤ９６９），周世宗北伐與宋太祖發展未必比較順利。


亦因燕雲之喪，宋太祖曾經考慮遷都洛（陽）長（安）。
作者: 怪傢俬    時間: 2019-2-7 04:09 AM

我想樓主想討論的應該是，
宋朝首都對其軍事影響。

之前有篇討論首都的文章可以參考一下。
http://www09.eyny.com/thread-9483990-1-1.html

現在回過頭來看，其實當時在軍事上的劣勢，
也有可能是因為，機動力表現的問題。

另外也有篇關於宋朝經濟的帖子
我覺得也和宋朝經濟與文化、軍事相關，可以參考一下
http://www09.eyny.com/thread-9218047-1-1.html

宋朝只是對武將特別防範,基層士兵該怎樣還是怎樣,
防範武將不表示就必然影戰鬥力,像李景隆這種草包封他天策上將也沒用,
況明清高階武將基本上多數是世襲的(如李景隆繼承曹國公爵位),平民想從武出將入相很難

其是這段你改成
防範武將不表示就必然影戰鬥力,就像後世李景隆這種草包封他天策上將也沒用,
就不會有人覺得比較突兀了。

至於這段
況明清高階武將基本上多數是世襲的(如李景隆繼承曹國公爵位),平民想從武出將入相很難
其實，這段是多的。明清派將(總參謀長、國防部長)更多的是政治正確問題。
而不管哪朝哪代，這種主將政治正確的派屬是很常見的。
作者: mu119    時間: 2019-2-7 01:05 PM

其實宋朝軍力並不差 差的是派遣不曉軍功的文官去當軍官的頭 都說文人相輕 可文人更看不起武人
這樣的人當將軍不是大問題 聽的進軍人的建議就行 問題是他們大多都不可能聽的進武人的建議
所以除了少數真的有能力以及能聽取意見的外 宋朝打誰就輸也不稀奇

另外皇帝遠端干涉也是問題
作者: warguild    時間: 2019-2-7 03:48 PM

主要是太祟尚孔孟儒的思想,還有經濟太好過太爽,所以就不重武了
作者: 蝶飛龍    時間: 2019-2-8 12:30 AM

宋朝因為承襲五代之亂, 所以對武人掌兵多多制紂.
軍人社會地位較其他朝代較低, 當百姓都以讀書為榮, 當兵為恥時, 國家便不會有尚武精神, 士兵也沒保家衛國精神.
所以相對各朝武功方面自是較為不濟.
作者: by1205369    時間: 2019-2-8 05:28 PM

宋朝常常被說武功不振
其實是有誤解
遼，西夏，金都被宋朝拖垮了
面對橫掃歐亞的蒙古帝國也能堅挺數十年
武功絕對不算積弱
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-8 07:07 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-8 07:38 PM 編輯
by1205369 發表於 2019-2-8 05:28 PM
宋朝常常被說武功不振
其實是有誤解
遼，西夏，金都被宋朝拖垮了

有意思的論點，能否請閣下深入分析，趙宋帝國是如何”拖垮”遼夏金三國？


大遼帝國雖於西元１１２０年代在遠東地區遭大金帝國攻伐以至不能立足，但耶律　大石率眾西遁中亞地區再建遼國政權（菊兒汗／天祐皇帝），而且一度形成大金帝國的西方威脅；後來（西）遼專注經營中亞地盤與花剌子模沙阿國相爭，後遭乃蠻屈出律部眾奪權取代。


至於遠東故地方面，因為蒙（古）金（國）戰爭，耶律　留哥於西元１２１０年代再建附庸蒙古的（東）遼國［ＡＤ１２１３～ＡＤ１２６９］政權，耶律　廝不則建獨立的（後）遼國政權［ＡＤ１２１６～ＡＤ１２１９］，只是（後）遼為蒙古／（東）遼／高麗三國聯軍攻滅，（東）遼國則被蒙古改易廢除。


至於西夏，打自西元１１２０年代宋金戰爭起，因宋室南渡，便逐漸不與宋國接壤，而受西遼／大金／蒙古三勢影響，後來為蒙古滅國。


大金帝國自蒙金戰爭起，逐漸敗退；西元１２１０年代中都大興府將喪之際，金室二次南渡，女真故地盡失，偏安河南。蔡州亡金之戰，宋軍雖有出師，但主力還是蒙古軍；從某方面論，宋亡金有名浮實（浮誇滅金戰功，類似宋金聯軍破遼模式），蒙古亡金名實一如（相符）。


不才若沒猜錯，宋國”拖垮”遼夏金三國之說，恐怕是經濟影響／國際外交／敵後游擊之類的政（治作）戰性質相關理論吧？
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-8 07:28 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-8 09:03 PM 編輯
怪傢俬 發表於 2019-2-7 04:09 AM
我想樓主想討論的應該是，
宋朝首都對其軍事影響。

一言以蔽之，趙宋帝國武功不振，可謂”政治過度干預軍事”的後遺症。


但基本上也避免自唐玄宗天寶年間安史之亂以來（西元７６０年代至西元９６０年代宋太祖”杯酒釋兵權”），”軍事干預政治／地方干預中央（藩鎮割據）”的影響。


當然，燕雲十六州易主的影響也不小。石　敬瑭為求自保，引契丹攻滅唐帝李　從珂政權，受契丹冊封自稱”大晉兒皇帝”，並且割讓燕雲十六州；為後續漢（劉　知遠創國）周（郭　威建國，柴　榮繼立）宋（趙　匡胤立國）三朝帶來北疆天險門戶洞開的影響，即使劉漢帝國甫創四年便因郭　威造反退居河東再演石　敬瑭故事（劉　旻受大遼世宗皇帝冊封自稱”大漢神武侄皇帝”）而來不及體現。晉帝石　重貴政權則因不對契丹稱臣，而遭契丹國主耶律　堯骨率軍南征攻滅；若非”打草穀”政策引發中原各地民變，”外族（金國）入主中原百年一統”的後事恐怕提早上演，雖然以前鮮卑族拓跋（元）魏帝國已經演過一次了（西元４３０年代至西元５３０年代）。
作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-2-9 03:08 AM

是的
重文輕武 是個重要因素
另一個原因 是重商輕武

既然花錢 可以 買到和平
老子 有錢 幹嘛要用命去拼
作者: dt16091989    時間: 2019-2-9 12:12 PM

北宋覆亡的原因很多, 不適宜單單歸究於某一兩個因素
先說定都問題, 如果不定都開封「就食」, 宋代漕運就可以輕易浪費更多國力
別忘記雖說「關中」地區有險可守, 但其實安史之後發展已大不如前
唐後經濟重心轉移後大都依賴南方供給
如果北方民族南下長驅直下, 倒不輕易威脅到黃河、大運河一帶的漕運補給
這樣即使固守潼關都會在補給銳減下軍心不穩
即使巴蜀一帶有補給, 但是「蜀道難」, 更兼西夏一直盤踞河西走廊
不單威脅僅有的生命線, 假若遼夏聯攻更是令關中地區形同孤立
開封不是好的定都之地, 但實際上也是不得以而為之
開封的定都亦是礙於國防先天洞開之下的必然選擇

至於重文輕武雖有影響, 但可以說與其說將軍的影響, 強幹弱枝令地方廂軍沒太多戰力的影響更大
更兼每逢天災又招兵安撫, 國家財政承擔了太多的軍費卻又戰力低下
例如兩宋之間就有「中興四將」, 本都屬北宋的軍隊體系
北宋亦有澶淵一戰及范仲淹等成功制敵的例子

北宋的覆亡是有更多更深層次的原因
作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-2-9 02:50 PM

是的
開封 無險可守
甚至 洛陽的地理位置 都比他好

賑災募兵 之法 確實不妥
但這不也是另一個
老子 有錢
就敢 囂張

有哪一個 朝代 能
賑災是一次性的
募為兵 就是 長期
作者: gzdtxw    時間: 2019-2-11 10:50 PM

其實不僅僅是重文輕武的問題，更重要的是軍事體制的安排。宋朝為了防範武將，很大程度實行兵將分離，這在冷兵器時代基本上是自廢武功的做法。除了南宋初期，宋朝的武將都沒有嫡系的部隊。
作者: ltz040109022    時間: 2019-2-12 06:40 AM

宋明還不重文輕武？
東華門外以狀元唱名乃好儿。
宋朝冗兵，中后期除了西軍野戰能力都喪失了，也就個別名將統帥的部隊能打。
這不是武功不振是什麼？
還唐朝也被打過首都？
知道疾陵都護府在哪？
作者: dt16091989    時間: 2019-2-12 10:06 PM

宋代立國之初失去了燕雲地區和河西走廊
騎兵部隊的供應和戰力可說是大打折扣
特別在一馬平川的華北平原, 除了黃河之外再無天然屏障
以步兵強行抗戰的確會令部隊經常處於下風
而每逢災禍所募之兵又良莠不齊
更添作戰難度

另外, 女真是真的擅於作戰, 真的不易應付
作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-2-12 11:10 PM

dt16091989 發表於 2019-2-12 10:06 PM
宋代立國之初失去了燕雲地區和河西走廊
騎兵部隊的供應和戰力可說是大打折扣
特別在一馬平川的華北平原, 除 ...

這個

只要指揮得宜 裝備齊全
騎兵 未必可怕

比方說
岳飛 溝鐮刀 破 拐子碼
李陵 5000步卒 轉戰千里
羅馬兵團 憑藉著 步兵 橫掃地中海
作者: kaochienyu    時間: 2019-2-13 01:31 PM

應該不是!丟了燕雲16洲的屏障才是主因!
作者: vo1012    時間: 2019-2-13 03:54 PM

是重文輕武  募兵限制地區軍隊
領兵兵符出樞密  三衙管諸軍
文人典兵為了抑制武將
北宋後期宦官監軍領兵
將不專兵 兵不識將
作者: 蝶飛龍    時間: 2019-2-13 07:35 PM

kaochienyu 發表於 2019-2-13 01:31 PM
應該不是!丟了燕雲16洲的屏障才是主因!

能打便有沒有屏障都可以.
後周世宗北伐便打得遼國不要不要的.

後來徐達也是一路直打上去.
作者: 蝶飛龍    時間: 2019-2-13 07:37 PM

gzdtxw 發表於 2019-2-11 10:50 PM
其實不僅僅是重文輕武的問題，更重要的是軍事體制的安排。宋朝為了防範武將，很大程度實行兵將分離，這在冷 ...

其實冗兵這樣多, 只要把兵練好了, 也能成為有作戰能力的部隊.
可惜宋廷用文人掌兵, 而文人除少數例子外, 也大多不懂兵事, 沒有懂練兵的將領, 自然沒有強力的士兵.
作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-2-13 11:17 PM

蝶飛龍 發表於 2019-2-13 07:35 PM
能打便有沒有屏障都可以.
後周世宗北伐便打得遼國不要不要的.

是的

阿瞞 起兵河南 是四戰之地
時常被人抄 老家
也是一路打出去

是英雄 就不要怕 在哪惡劣的根據地
要爭天下 就不要 懼怕 山高水遠
作者: dt16091989    時間: 2019-2-14 12:10 AM

趙宋皇帝大多怕事的確是一個因素
就算打到朱仙鎮還不都十二道金牌.....
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-15 07:14 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-17 02:12 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2019-2-13 07:35 PM
能打便有沒有屏障都可以.
後周世宗北伐便打得遼國不要不要的.

那也是因為當時遼元二國處於內政動蕩時期（大遼穆宗皇帝：ＡＤ９５１～ＡＤ９６９在位／大元大蒙古惠宗皇帝：ＡＤ１３３３～ＡＤ１３７０在位），（柴）周（朱）明北伐方能有所斬獲；如果柴　榮／徐　達遭遇的對手是耶律　堯骨（契丹二任天皇王＆大遼首任皇帝）／兀良哈　速不台（蒙古成吉思汗麾下四犬之一，西元１３世紀前半征戰範圍最廣的名將），交戰勝負如何恐怕難說。


另外，不必高估柴　榮的北伐戰果，畢竟柴　榮北伐也就取回燕南二州（今中國冀京津地區拒馬河以南）；大晉帝石　敬瑭於西元９３０年代割讓的燕雲十六州，仍有十四州為大遼帝國佔有。當然，柴　榮若能多活十至卅年，北伐功業可能不只於此（前提是大遼穆宗皇帝不能提前結束內部政爭統一權力，再現耶律　堯骨當政時期的強勢）；然而柴　榮畢竟英年早逝，再怎麼掰扯後續無謂的虛擬妄想，也不會是既定事實。
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-17 12:37 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-3-1 12:29 PM 編輯
kkkuuuyyy 發表於 2019-2-13 11:17 PM
是的

阿瞞 起兵河南 是四戰之地

沒有相應時勢配合，個人才幹再高超也無濟於事。


官渡＆倉亭戰後，袁　紹憂憤而死；袁　譚＆袁　尚若不爭立鬧內鬨（袁家精誠團結一致抗曹），曹　操未必能在五年之內掃蕩河北袁家勢力。


赤壁之戰更是曹　操的一大敗筆，殲滅河北袁家之後足以掃蕩其餘割據地方群雄統一天下（內中國地區）的強勢蕩然無存；與劉　備決戰漢中敗陣更令曹軍退保關隴而不能南下巴蜀，至死也就受封魏王割據黃河流域淮北荊北地區。


趙宋帝國也是。趙　匡胤兄弟好不容易結束中唐安史之亂以來的地方藩鎮割據諸國爭立形勢（唐帝李　柷禪位後再度制霸內中國地區），北方大遼（契丹）亦已結束”世穆中衰”（指大遼世宗＆穆宗皇帝在位的內政動蕩時期），進入”景聖之治”（指大遼／契丹景宗＆聖宗皇帝在位的整合強盛時期），趙宋帝國抗北優勢漸失（宋太宗二伐大遼兵敗）。


”統和南征”（契丹國統和年間的伐宋戰爭）若非主將蕭　撻凜在澶州戰死，衍生”澶淵之盟”，契丹戰爭若再對宋國不利情勢擴大，”景德南渡”未必不會發生（指宋真宗景德年間，抗北戰況倘若愈發惡化，宋室南渡就有可能發展成既定事實，西元１１２０年代趙宋帝國”靖康之變”提早體現於西元１０００年代的”景德之難”）。






註：
內中國地區／代指遠東黃河＆長江中下游及珠江流域地區。
作者: 赤子之心    時間: 2019-2-22 10:27 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-22 10:48 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-22 11:02 AM 編輯
赤子之心 發表於 2019-2-22 10:27 AM
燕雲十六州
也是主因
騎兵都比人爛了

不一定吧？


契丹遼軍倘若勇猛，遼太宗就算在中原”打草穀”又何以搞到狼狽北返？周世宗柴　榮又何以在高平之戰挫敗漢遼聯軍？


更重要的是，”統和南征（契丹帝國聖宗統和年間一度組軍攻宋）”為何不能讓趙宋帝國落實”景德南渡（宋真宗景德年間，因契丹帝軍南征而一度考慮首都南遷）”，甚至併吞趙宋帝國？


倘若戰法運用得當，宋國步兵並非不能戰勝契丹（遼國）騎兵。
作者: john355888    時間: 2019-2-23 06:03 PM

主要是宋太祖是被將領拱上來的兵變奪權, 所以他比較約束兵權, 甚至到後代也怕兵變,  所以比較重文而輕武
作者: by1205369    時間: 2019-2-24 02:15 AM

scchiao2000 發表於 2019-2-8 07:07 PM
有意思的論點，能否請閣下深入分析，趙宋帝國是如何”拖垮”遼夏金三國？

是啊
所以我說是拖垮不是擊垮
聯蒙滅金、聯金滅遼、以布幣議和之類都是政治戰略操作
但這些戰略沒有軍事層面上的支持也是不能輕易達成的
宋朝除子前期宋太宗嘗試過北伐遼外
主動進攻壓制外族的戰績不多
基本上都處於守勢
這也是不少人認為宋朝武功積弱的主因
因為與唐漢明發動的那種大規模討伐外族擴大領土的戰略相比
宋朝顯得比較被動
作者: scchiao2000    時間: 2019-2-25 03:57 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2019-2-25 04:38 PM 編輯
by1205369 發表於 2019-2-24 02:15 AM
是啊
所以我說是拖垮不是擊垮
聯蒙滅金、聯金滅遼、以布幣議和之類都是政治戰略操作

反過來說，趙宋帝國亦可謂之被遼夏金元等諸國政治戰略操作拖垮以致覆滅。


畢竟宋聯金欲滅遼，結果是耶律　大石率眾西走再建遼國，宋金戰爭爆發以致宋室南渡；宋聯蒙古滅金，結果是金國故土大部為蒙古獲取，蒙古軍南下滅宋。




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